Πιερρακάκης: «Μειώνουμε φόρους και εισφορές, επιστρέφουμε το μέρισμα της ανάπτυξης στην κοινωνία»

«Αυτά που λέει η Αντιπολίτευση, μπορούν να οδηγήσουν τη χώρα ξανά σε ευρωπαϊκή εποπτεία»

Συνέντευξη Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Κυριάκου Πιερρακάκη στο ραδιόφωνο του ΣΚΑÏ και τον Άρη Πορτοσάλτε:

Άρης Πορτοσάλτε: Καλή σας ημέρα κύριε Πιερρακάκη.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Καλημέρα και είναι χαρά που είμαι μαζί σας.

Άρης Πορτοσάλτε: Όλα καλά;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όλα καλά..

Άρης Πορτοσάλτε: Αντιλαμβάνομαι, υποχρεώσεις πολλές..

Κυριάκος Πιερρακάκης: …και πλέον διπλός ο ρόλος όπως αναφέρατε και εσείς…

Άρης Πορτοσάλτε: …Και δεν είναι εύκολα τα πράγματα. Λοιπόν, υπάρχει ένα μότο σε έξι δευτερόλεπτα που μου άρεσε, είπατε να μη χρεώσουμε τις επόμενες γενεές, να ξοδεύουμε αυτά που βγάζουμε εμείς σήμερα.

Κυριάκος Πιερρακάκης: …και όχι μόνο, και να αποκλιμακώνουμε και το χρέος το οποίο δεν το συζητάνε, αλλά εγώ θυμάμαι – το ανέφερα και χθες στη συνέντευξη Τύπου, θυμάμαι μια φράση η οποία αποδίδεται σε παλαιό πρωθυπουργό της άλλης παράταξης: «να καταπιούμε το χρέος για να μην μας καταπιεί αυτό». Και είδαμε το τι συνέβη, το είδαμε και ως γενιά, μια ολόκληρη γενιά Ελλήνων, το τι δηλαδή συνέβη όταν δεν μπορούσαμε να το εξυπηρετήσουμε αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Είστε πιο κοντά σε αυτή τη γενιά ηλικιακά, κύριε Πιερρακάκη.

Κυριάκος Πιερρακάκης: …Η αλήθεια είναι αυτή.

Άρης Πορτοσάλτε: …Πολλοί αυτής της γενιάς είναι στο εξωτερικό ως αποτέλεσμα.

Κυριάκος Πιερρακάκης: …Μα βίωσαν τις επιπτώσεις και νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει καθολική αποδοχή της άποψης ότι αυτό που συνέβαινε πρέπει να το ξαναζήσουμε. Ξέρετε, ήθελα να το πω χθες που άκουγα σχόλια των στελεχών της αντιπολίτευσης, του αρχηγού του ΣΥΡΙΖΑ κτλ. που μοίραζαν χρήματα με όλο το πλεόνασμα.. Αυτό δεν γίνεται με βάση τους κανόνες…

Δεν μπορεί να μοιραστεί το σύνολο αυτού του ποσού χωρίς παραβίαση των ευρωπαϊκών κανόνων. Έχουμε ένα συνολικό πλαίσιο πλέον στην Ευρώπη. Αν το κάνουμε αυτό θα έπρεπε να μπούμε και πάλι σε ευρωπαϊκή εποπτεία. Εγώ λοιπόν δεν θέλω να απευθυνθώ στον κύριο Φάμελλο. Απευθύνομαι στους ψηφοφόρους του. Όχι στους ψηφοφόρους τους δικούς μας, μα στους δικούς του. Θέλετε να το ξαναζήσετε αυτό που συνέβη το 2015; Αυτή είναι η ερώτησή μου προς εκείνους. Γιατί η ευρωπαϊκή εποπτεία αυτό σημαίνει.

Ο ελληνικός λαός, κύριε Πορτοσάλτε, μάτωσε, για να βγούμε από αυτό, ματώσαμε. Αναφερθήκατε σε μια γενιά που έφυγε στο εξωτερικό. Πόσοι άλλοι είδαν το βιός τους να χάνεται. Αυτή ήταν η ελληνική κρίση και συνέβη λόγω της ανευθυνότητας. Λοιπόν όταν ακούω τέτοιες προτάσεις που έχει η αντιπολίτευση… Ξέρετε, είναι άλλο πράγμα να πούμε, ο χώρος είναι αυτός, είναι 500 εκατομμύρια ευρώ. Διαφωνούμε με τις κινήσεις που κάνατε. Το ακούω. Εννοείται, αυτός είναι ο ρόλος του πολιτικού συστήματος.

Άρης Πορτοσάλτε: Να τα δώσεις αλλιώς δηλαδή.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δωσ’ τα αλλιώς. Αυτή είναι και η δουλειά μας. Να πάμε στη Βουλή και να μιλήσουμε τα κόμματα μεταξύ μας. Να πούμε «εσείς προτεραιοποιήσατε αυτά, εμείς προτεραιοποιούμε εκείνο…». Οι άνθρωποι είναι αμετανόητοι. Δεν έμαθαν τίποτα, δεν ξέχασαν τίποτα. Και αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα, κοιτάζοντας μπροστά.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι όχι μόνο δεν έμαθαν. Αν ακούσουμε τον πορευόμενο προς την Ιθάκη, κύριο Τσίπρα, μας είπε ότι κακώς δεν έκλεισε τις τράπεζες μόνος του. Δηλαδή θέλω να πω ότι όχι απλώς δεν έμαθαν, αλλά επιμένουν στα ίδια.

Κυριάκος Πιερρακάκης:

Εντάξει την άκουσα αυτή τη φράση, θυμήθηκα -μιας και είμαστε στην αριστερή περίμετρο- τη γνωστή φράση του Μαρξ, ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται ως φάρσα. Και νομίζω ότι αυτό ήταν πολύ χαρακτηριστικό.

Άρης Πορτοσάλτε: Όμως, ξαναγυρίζουμε τώρα. Προς το παρόν κάνω μια παράκαμψη στο κεντρικό θέμα και πιάνω αυτά τα 500 εκατ. ευρώ που είπατε. Ο κύριος Φάμελλος το προσεγγίζει ότι «δωσ’ τα όλα τώρα».

Κυριάκος Πιερρακάκης: Δεν γίνεται, επαναλαμβάνω.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο έτερος αρχηγός από τον ακροδεξιό χώρο το προσεγγίζει με τη λογική ότι κακώς αποπληρώνουμε, το χρέος. Και έρχεται μια άλλη κατηγορία που

λέει τα 500 εκατ. ευρώ είναι λίγα. Συμπεριφερόμαστε σαν κροίσοι πετρελαιάδες, ότι τα 500 εκατ. ευρώ τα βρίσκουμε πολύ απλά.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα το πω πολύ απλά. Είμαστε νοικοκύρηδες, δηλαδή πρέπει να υπάρχει σύνεση σε αυτό το οποίο κάνεις για να μπορεί η οικονομία να τα πηγαίνει καλά. 2,9 δισ. ευρώ είναι το έξτρα πλεόνασμα. Από αυτά, στην πραγματικότητα, το συνολικό νούμερο είναι περίπου 1 δισ. ευρώ που εσύ μπορείς να ξοδέψεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Όχι, για 12 δισ. ευρώ ακούει η κοινωνία, κύριε Πιερρακάκη.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Άλλο το συνολικό πλεόνασμα. Εγώ μιλάω για το έξτρα. Χθες μιλάγαμε για το έξτρα πλεόνασμα: πήγαμε από το 3,7% στο 4,9% του ΑΕΠ, πρωτογενές πλεόνασμα. Τι είναι αυτό; Είναι έξτρα 2,8 με 2,9 δισ. ευρώ. Από αυτά πόσα μπορείς να ξοδέψεις; Από αυτά μπορείς να ξοδέψεις το 1 δισ. ευρώ. Γιατί; Γιατί σε όλη την Ευρώπη υπάρχει ένας νέος κανόνας, ο Ευρωπαϊκός Δημοσιονομικός Κανόνας, είναι νόμος του ελληνικού κράτους, είναι νόμος και στις 27 χώρες και τι λέει – είναι σοφός, εμπνεύστηκε και από την ελληνική κρίση: Λέει ότι τις χρονιές που η οικονομία σου αποδίδει, όχι με δικά σου μέτρα, πάταξη φοροδιαφυγής, αποδίδει από την ανάπτυξη. Αποδίδει από διάφορους λόγους. Εκεί, ένα κομμάτι που είναι από δικές σου ενεργητικές πολιτικές, ξόδεψέ το. Αυτό είναι το 1 δισ. ευρώ.

Τα υπόλοιπα, τα οποία είναι η κυκλική επίδοση της οικονομίας θα λέγαμε, πρέπει να πηγαίνουν στην εξυπηρέτηση του χρέους για να αποκλιμακώνεται. Και ναι, η Ελλάδα, κύριε Πορτοσάλτε, ξεκίνησε, ειδικά μετά τον Covid, φτάσαμε κοντά στο 210% του ΑΕΠ χρέος. Λοιπόν, αυτή τη στιγμή η πρόβλεψη είναι ότι κατεβαίνει διαρκώς το χρέος.

Άρης Πορτοσάλτε: Πώς θα δίνουμε σε το τοκοχρεολύσια ετησίως;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι τα υπόλοιπα χρήματα, από τα 2,9 δισ. ευρώ το 1 δισ. ευρώ μπορούμε να το ξοδέψουμε, τα υπόλοιπα θα πάνε στην εξυπηρέτηση αυτού του χρέους. Γιατί δεν είναι θέμα ετησίως, είναι θέμα του πώς εσύ αυτή τη στιγμή εξυπηρετείς το χρέος συνολικότερα για να μειώνεται, για να αποκλιμακώνεται. Και αυτό είναι κάτι το οποίο είναι πολύ καλό, γιατί βλέπετε πού είναι τα spreads του ελληνικού χρέους αυτή τη στιγμή σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες…

Άρης Πορτοσάλτε: Πόσα οφείλουμε σε δισεκατομμύρια;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η πρόβλεψη για φέτος ήταν 138% του ΑΕΠ, αυτό κοιτάς, δεν κοιτάς το απόλυτο ποσό..

Άρης Πορτοσάλτε: Είναι 360 δισ. ευρώ;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Βεβαίως, το 138% του ΑΕΠ είναι η πρόβλεψη για φέτος. Το κατεβάσαμε όμως αυτό τώρα. Η πρόβλεψη θα πει ότι θα πάμε κοντά στο 130% την

μεθεπόμενη χρονιά. Άρα θέλουμε να είμαστε κάτω -κρατήστε το ποσοστό, αυτό μελετάμε- από το 120% του ΑΕΠ πριν το τέλος της δεκαετίας.

Άρης Πορτοσάλτε: Υπάρχει όμως πολιτικός αρχηγός που απευθύνεται στο κοινό και λέει ότι κακώς πληρώνουμε αυτούς και ότι αυτά έπρεπε να διανεμηθούν εδώ για να ξαναδουλευτούν και να έχουμε δυνάμεις να ζούμε πιο ωραία.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Μα το σωστό είναι εδώ να κάνεις μια πολιτική η οποία είναι χειρουργική και σταθμισμένη. Τα κάποια χρήματα πρέπει να τα γυρνάς πίσω στην κοινωνία. Αυτή είναι η συμφωνία που έχουμε με τους πολίτες, έτσι; Πρέπει να μπορείς να κάνεις και τα δύο.

Από τη μία, στηρίζεις την κοινωνία από το μέρισμα της ανάπτυξης. Έχουμε μέρισμα ανάπτυξης εδώ; Έχουμε. Άρα αυτό πρέπει να γυρίσει πίσω στην κοινωνία. Και από την άλλη, πρέπει να μην περνάς το λογαριασμό στην επόμενη γενιά. Με συγχωρείτε, ναι. Όλο αυτό το οποίο συνέβαινε στις προηγούμενες γενιές, να περνάνε το λογαριασμό διαρκώς στην επόμενη, βιώσαμε το 2010 το τι σήμαινε. Υπονομεύθηκε μια όλη γενιά ανθρώπων. Πέρασε, αν θέλετε, μία υπαρξιακή κρίση η Ελλάδα, 25% του ΑΕΠ έχασε. Μεγάλο κραχ. Θέλουμε να το ξαναζήσουμε; Εκείνοι που δεν θυμούνται το παρελθόν τους, λέει ένα ρητό, είναι καταδικασμένοι να το ξαναζήσουν. Λοιπόν δεν μπορούμε να το ξαναζήσουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία, τώρα υπάρχει ένα άλλο κομμάτι που είναι ψηφοφόροι σας, κύριε Πιερρακάκη, οι οποίοι λένε ότι «δεν πάμε έτσι με τα επιδόματα, μείωσε κι άλλο το κόστος εργασίας», δηλαδή ο εργοδότης θέλει να δώσει αύξηση, να μην τα παίρνει το κράτος όλα αυτά τα λεφτά για να μπορέσει να καρπωθεί κάτι ο εργαζόμενος. «Μείωσε και άλλο αυτόν τον φόρο, τον επιπρόσθετο, τον μισθολογικό».

Κυριάκος Πιερρακάκης: Θέλω να το συζητήσουμε. Η βασική πολιτική της κυβέρνησης, η ραχοκοκαλιά της κυβέρνησης, από το 2019 και μετά, η επιλογή Μητσοτάκη, ποια είναι; Να μειώνουμε φόρους και εισφορές. 83 έχουμε μειώσει. Εγώ ήθελα να μου πείτε, επειδή ξέρω πώς ασχολείστε με αυτό: στην ιστορία του ελληνικού κράτους υπάρχει άλλη κυβέρνηση που έχει μειώσει τόσους φόρους και τόσες εισφορές; Θα σας απαντήσω πως όχι.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν υπάρχει.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει συμβεί. Είναι άλλης τάξης πράγμα να είναι αυτή η ραχοκοκαλιά της πολιτικής σου. Και εσύ ταυτόχρονα εκεί που πρέπει να στηρίξεις την κοινωνία, να την στηρίζεις με κάποιον στοχευμένο τρόπο- τώρα που θα φύγω από εσάς θα πάω στο Μέγαρο Μαξίμου και θα συναντήσουμε τον Πρωθυπουργό, τον Επίτροπο, τον κύριο Dombrovskis.

Άρης Πορτοσάλτε: Σας δίνει συγχαρητήρια o επίτροπος με το πρωτοσέλιδο σήμερα στην Καθημερινή.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η ομάδα του λοιπόν έχει βγάλει ένα paper από την Κομισιόν που τι λέει; Τι είδους μέτρα πρέπει να λάβουμε για την ενεργειακή κρίση. Η περίμετρος των μέτρων που λένε είναι μέτρα στοχευμένα, μέτρα παραμετροποιημένα και μέτρα προσωρινά. Είναι αυτός ο χαρακτήρας που περιγράφεται: Όχι επιδοματικός, αλλά στοχευμένος, παραμετροποιημένος, και προσωρινός. Και λέει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες «πάρε κάποια τέτοια μέτρα για να μπορέσεις πολύ γρήγορα να στηρίξεις στοχευμένες κοινωνικές ομάδες, εκείνες που έχουν περισσότερο ανάγκη για να απορροφήσουν το κόστος της ενεργειακής κρίσης. Η Κομισιόν μάς λέει να το κάνει. Αλλά αν είδατε χθες, τι κάναμε;

Άρης Πορτοσάλτε: Διευρύνατε τον αριθμό των συνταξιούχων που θα απολαμβάνουν αυτά τα επιπλέον χρήματα. Διευρύνατε το εισόδημα των οικογενειών..

Κυριάκος Πιερρακάκης: Πήραμε 3 κατηγορίες μέτρων. Κάποια προσωρινά: την στήριξη για κάθε παιδί, ας πούμε, στις οικογένειες με παιδιά. Τα 150 ευρώ για το περίπου 85% των οικογενειών. Ένα κομμάτι είναι αυτό. Αλλά, ταυτοχρόνως παίρνουμε και μόνιμα μέτρα. Αυτό το λέτε για τους συνταξιούχους. Πέρυσι, αντιστοίχως, είχαμε πάρει αρχικώς την απόφαση να κάνουμε τη μόνιμη ενίσχυση των συνταξιούχων με 250 ευρώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό, διαβάζω, ότι φτάνει ακόμα και στους συνταξιούχους στο εύρος των 1700 ευρώ.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Άμα δούμε τα συνολικά νούμερα σε αυτό, ξεκίνησε πέρσι στο 60% των συνταξιούχων. Τώρα διευρύνεται και πηγαίνει περίπου στο 85% του συνταξιούχων. Δηλαδή είναι 1,87 εκατομμύρια δικαιούχοι. Είναι ένα κόστος 200 εκατομμυρίων ευρώ αυτό το μόνιμο μέτρο, είναι αν θέλετε το μεγαλύτερο και γενικώς τα νούμερα είναι πολύ μεγάλα. Οι συνταξιούχοι άνω των 65 ετών είναι 1,66 εκατομμύρια συνολικά στη χώρα μας που θα έχουν αποδοχές από αυτό το συγκεκριμένο μέτρο. Και έχουμε και ανασφάλιστους υπερήλικες που είναι περίπου 47.000, 161.000 άτομα με αναπηρία τα οποία θα πάρουν τη συγκεκριμένη στήριξη…Είναι δηλαδή ένα πολύ σημαντικό μέτρο, είναι μόνιμο…

Άρης Πορτοσάλτε: Συν το ενοίκιο.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Συν τη στήριξη στο ενοίκιο.

Άρης Πορτοσάλτε: Όλα αυτά τα μέτρα πόσα μας κάνουν;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Πεντακόσια εκατομμύρια ευρώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν θα προστεθούν και στα όσα έχουν προηγηθεί;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Έχουμε άλλα 300 εκατομμύρια τα οποία έχουν προηγηθεί. Γι’ αυτό ανέφερα πριν συνολικότερα το 1 δις. ευρώ: είναι 500 εκατομμύρια τα μέτρα που ανακοινώθηκαν χτες, 300 εκατομμύρια τα μέτρα που έχουν ήδη ανακοινωθεί και έχουμε κρατήσει άλλα 200 εκατομμύρια «πυρομαχικά» για να μπορούμε να ανταποκριθούμε σε έκτακτες διαδικασίες.

Άρης Πορτοσάλτε: Πότε έγινε τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας τελευταία φορά;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Υπάρχει διάσταση τιμαριθμοποίησης, την έχω ακούσει. Και είχαμε αυτή τη συζήτηση με τον Πρωθυπουργό για τα μέτρα της ΔΕΘ. Αλλά ξέρετε κάτι; Το κόστος της φορολογικής μεταρρύθμισης που πήραμε στη ΔΕΘ ήταν 1,6 δισ. ευρώ περίπου. Αν το δει κανείς στην πλήρη ανάπτυξή του, με τους ελεύθερους επαγγελματίες μέσα. Η τιμαριθμοποίηση ξέρετε πόσο θα κόστιζε σε εμάς; Το ένα τέταρτο (¼).

Άρης Πορτοσάλτε: Δώσατε παραπάνω δηλαδή.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Το τετραπλάσιο ήτανε. Η φορολογική μεταρρύθμιση που κάναμε στη ΔΕΘ ήταν τετραπλάσια από το να είχαμε πάει να κάνουμε την τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας. Να το πω πολύ απλά. Σε γενικές γραμμές θέλουμε να αφαιρούμε βάρη από την οικονομία. Δεν έχουμε αφαιρέσει βάρη από την οικονομία, δεν τα έχουμε αφαιρέσει φέρει όλα, αλλά αν δεν κανείς τι έχουμε κάνει στον φόρο επιχειρήσεων, από το 2019 στο 2022, στον φόρο μερισμάτων είμαστε το 5%, οι εισφορές στους ασφαλισμένους που αναφέρατε πριν, έχουν μειωθεί πολλές μονάδες.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα τον Σεπτέμβριο στη ΔΕΘ τι να περιμένουμε κύριε Πιερρακάκη; Πού θα κινηθείτε; Θα επιμείνετε στη μείωση φόρων;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ο στόχος είναι η αφαίρεση βαρών, θα το πω έτσι. Μείωση φόρων και εισφορών είναι κεντρικό στοιχείο της πολιτικής, σαφέστατα. Γενικότερα πρέπει η οικονομία..

Άρης Πορτοσάλτε: Τους ελεύθερους επαγγελματίες θα τους «χαϊδέψετε» λίγο, γιατί χρειάζονται μια θαλπωρή..

Κυριάκος Πιερρακάκης: Εγώ να πω ότι τα μέτρα για το ιδιωτικό χρέος τα οποία ανακοινώσαμε χτες, που είναι η τρίτη κατηγορία των μέτρων, ακουμπάει την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα. Είναι πράγματα που ο Πρωθυπουργός και εγώ τα ακούμε καιρό τώρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Το τονίζει η Καθημερινή στην πρώτη σελίδα…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Οι 72 δόσεις για τα παλαιά χρέη, η αλλαγή στον εξωδικαστικό μηχανισμό που πέφτουμε από τις 10.000 στις 5.000 ευρώ στο όριο υπαγωγής. Ο ακατάσχετος λογαριασμός για τις επιχειρήσεις εφόσον έχεις πληρώσει τις οφειλές σου.

Άρης Πορτοσάλτε: Ποιες υποχρεώσεις πρέπει να έχουν άνθρωποι οι οποίοι έχασαν τον λογαριασμό τους για να ξαναμπούν στο καθεστώς των 72 δόσεων;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Φτιάξαμε όλη την περίμετρο και θα την ανακοινώσουμε το επόμενο διάστημα…

Άρης Πορτοσάλτε: Πρέπει να δώσουμε πολλά, δηλαδή από τα προηγούμενα; Γιατί κάτι τέτοιο κυκλοφορούσε το πρωί σε ένα τηλεοπτικό παράθυρο που ήμουν.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα το νομοθετήσουμε αυτό μέσα στο Μάιο, θα ισχύσει από τον Ιούνιο, για τις 72 δόσεις. Μέχρι το 2023 θα μπούμε σε 72, μετά το 2023 τα χρέη θα είναι στις 24 δόσεις. Γιατί υπάρχει και μια κουλτούρα.

Άρης Πορτοσάλτε: 120 δόσεις που ζητάει το ΠΑΣΟΚ γίνεται;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όχι, σας το λέω πάρα πολύ απλά. Καταλαβαίνω ότι ο ρόλος αντιπολίτευσης πάντα είναι να είναι μαξιμαλιστές. Αλλά να επαναλάβω το εξής. Είδα τα προγράμματα, όπως είχαν ανακοινωθεί, του ΣΥΡΙΖΑ, του ΠΑΣΟΚ.. Για να υλοποιήσουμε αυτά τα προγράμματα, θέλουμε 4 δισ. ευρώ στη μια περίπτωση και 5,5 δισ. ευρώ στην άλλη. Πολύ απλά αυτό το οποίο λένε οδηγούν τη χώρα σε ευρωπαϊκή εποπτεία. Το λέω όσο πιο απλά μπορώ. Άρα είναι εντελώς ανεύθυνο να μιλάμε εκτός πραγματικότητας. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, αφού μπαίνουμε σε μια λογική εκτός πραγματικότητας της πρότασης αντιπολίτευσης, γιατί δεν λένε 240 δόσεις, 360 δόσεις, 100 δισ. ευρώ…;

Είναι πολλά πράγματα από αυτά τα οποία ακούγονται απολύτως παράλογα. Ο πραγματικός πολιτικός διάλογος πρέπει να διεξάγεται εντός περιμέτρου. Αυτά είναι τα λεφτά. Αυτά είναι τα χρήματα που έχουμε. Θέλετε να διαφωνήσουμε, να πούμε τη γνώμη μας, να πούμε «εγώ θέλω να πάνε σε αυτές τις κοινωνικές ομάδες, εσείς σε αυτές»… Εκεί πρέπει να γίνει η πραγματική συζήτηση. Όχι επί το αφηρημένου.

Άρης Πορτοσάλτε: Ας πούμε ότι παραβιάζεται το 1 δισ. ευρώ -θέλετε να ξοδέψετε κι άλλα- που επιτρέπεται. Τι συμβαίνει μετά; Tι μπορεί να συμβεί μετά;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Πρέπει να πάρεις μέτρα. Μπαίνεις σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος, το οποίο είναι ενδιαφέρουσα ως ορολογία, παρότι είσαι σε πλεόνασμα για την Ελλάδα, θα μπεις σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος και θα πρέπει για την υπέρβασή σου, δηλαδή αν αντί για 1 ξοδέψουμε 1,4. Στο 0-4… θα πρέπει στα 400 εκατομμύρια να λάβουμε ισόποσα μέτρα. Δηλαδή να φορολογήσουμε τον κόσμο. Γι’ αυτό λέω δεν είναι νόμιμο να ξοδέψεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Κι εγώ, γιατί το ρωτώ αυτό. Επειδή, πάρα πολλοί συμπολίτες μας παρακολουθούν τηλεοπτικά πάνελ στα οποία δεν υπάρχουν επεξηγήσεις. Άρα, όταν έρχεται οποιασδήποτε της αντιπολίτευσης, κύριος ή κυρία, και λέει λίγα έδωσε η κυβέρνηση , θα πρέπει να δώσει παραπάνω, η ερώτηση είναι…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ποιον θα φορολογήσεις;

Άρης Πορτοσάλτε: Ποιον θα φορολογήσεις;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Για τα 2 δις δηλαδή λέει η αντιπολίτευση…

Άρης Πορτοσάλτε: Συγκεκριμένο αριθμό…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Πόσα και από που θα τα πάρεις. Όταν ακούω από την αντιπολίτευση θα τα πάρω από τους πιο πλούσιους, εγώ καταλαβαίνω, όπως

συνέβη στο παρελθόν, ότι θα φορολογήσει τη μεσαία τάξη. Αυτό είναι το μόνο, το οποίο έκαναν…

Άρης Πορτοσάλτε: Τα υπερκέρδη των τραπεζών, κ. Πιερρακάκη;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Κοιτάξτε.

Άρης Πορτοσάλτε: Όχι, λέω, αν αυτή η φορολογία επαρκεί για να ζούμε ωραία και λεβέντικα.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ακούω όλες αυτές τις ορολογίες, όλο αυτό το διάστημα ξαναλέω, για να μπορέσουν με έναν λαϊκίστικο τρόπο να υπογραμμίσουν τη μία κατάσταση ή την άλλη. Εμείς, δείξαμε ότι ακόμα και στις τράπεζες, σε ό,τι αφορούσε τις χρεώσεις, στα ATM για παράδειγμα ή τη συνολικότερη ρύθμιση, η κυβέρνηση έχει παρέμβει πάρα πολλές φορές, κι αν κρίνει ότι κάπου πρέπει να παρέμβει ξανά, το κάνει. Ο γενικός κανόνας, ξέρετε ποιος είναι στην οικονομία; Δεν κουνάς το γήπεδο. Είσαι προβλέψιμος, είσαι σταθερός και μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη. Ξέρετε κάτι; Ζούμε έναν δυισμό, και είναι λογικό. Μιλάμε για τα προβλήματα πολύ έντονα, γιατί ακόμα υπάρχουν προβλήματα. Στο εξωτερικό όμως, όταν βρισκόμαστε, ξέρετε τι ακούμε για την ελληνική οικονομία;

Ότι είμαστε, με βάση τα αντικειμενικά στοιχεία, ότι είμαστε μία χώρα που έχει πλεονάσματα, μία χώρα που έχει ρυθμό ανάπτυξης διπλάσιο από τον ευρωπαϊκό, μία χώρα που μειώνει το χρέος της γρηγορότερα από οποιαδήποτε άλλη στον κόσμο και ταυτόχρονα μία χώρα που είναι έτοιμη-ναι-και δεν το τονίζουμε αρκετά αυτό, να πιάσει το ιστορικό χαμηλό στην ανεργία. Σε λίγο, αν συνεχίσουμε έτσι, θα έχουμε την χαμηλότερη ανεργία στην ιστορία μας. Όλα αυτά, δεν είναι κατακτήσεις των ανθρώπων που μας ακούνε; Γιατί, ξέρετε, ο ελληνικός λαός δεν ίδρωσε για να φτάσει εδώ, μάτωσε. Το θέμα είναι να κρατήσουμε τα καλά και να βελτιωνόμαστε διαρκώς. Προβλήματα, ακόμα υπάρχουν. Φυσικά. Η Ελλάδα δεν είναι ακόμη μια χώρα με υψηλούς φόρους; 83 φόρους έχουμε μειώσει; 183 πρέπει να μειώσουμε, θα σας έλεγα.

Άρης Πορτοσάλτε: Έχουμε ερώτηση επ’ αυτού κ. Πιερρακάκη.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Με βάση τις δυνατότητές μας κ. Πορτοσάλτε. Γιατί, όσες φορές κινηθήκαμε εκτός δυνατοτήτων μας, η χώρα εν τέλει χρεοκοπούσε. Άρα, αυτό δεν πρέπει να ξαναγίνει. Και επειδή, με ρωτήσατε πριν για την ανάλυση του πλεονάσματος…

Άρης Πορτοσάλτε: Παρακαλώ πολύ να μας πείτε, επειδή μπαίνει το θέμα να μειωθεί ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης για ένα χρονικό διάστημα, , γιατί όλο αυτό είναι άδικο για τα χαμηλά οικονομικά στρώματα. Πείτε μας παρακαλώ, πως επιτυγχάνετε αυτή την ποσόστωση, πως φτάνουμε σε αυτό το πλεόνασμα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Επειδή ακούω για την υπερβολική φορολόγηση με βάση τις υψηλότερες τιμές, από τα 2,9 δισ. ευρώ, το παρουσίασε χθες ο Πετραλιάς στη συνέντευξη τύπου, στις πολύ αναλυτικές διαφάνειες τις οποίες και δώσαμε στον

Τύπο. Λοιπόν, 2,9 δισ. ευρώ είναι το παραπάνω πλεόνασμα. Πόσο από αυτό είναι από ΦΠΑ; Γιατί, αυτή είναι η ερώτηση. Εκεί βλέπεις από την ακρίβεια, από τον πληθωρισμό την έξτρα επίδραση. Αν ακούσουμε το τι λέει η αντιπολίτευση θα έπρεπε να είναι όλο ή σχεδόν όλο. Από τα 2,9 δισ. ευρώ είναι τα 250 εκατ. ευρώ. Επαναλαμβάνω. Είναι τα 250 εκατομμύρια από τα 2,9 δισ. ευρώ. Είναι κάτω από 10%. Τι είναι το υπόλοιπο; Ένα κομμάτι είναι το νοικοκύρεμα του κράτους σε σχέση με την εκτέλεση των δαπανών. Το μεγαλύτερο συντριπτικά.

Άρης Πορτοσάλτε: Δηλαδή, είχατε προϋπολογίσει συγκεκριμένο ποσό για να γίνουν κάποια έργα και ξοδέψατε λιγότερο.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Και ξοδέψαμε λιγότερο.

Άρης Πορτοσάλτε: Ή δεν έγιναν καθόλου αυτά τα έργα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Όχι, δεν είναι μόνο έργα. Η εκτέλεση δαπανών είναι πάρα πολλά πράγματα. Ξοδεύεις λιγότερο, είσαι πιο προσεκτικός σε σχέση με τις δαπάνες. Προσπαθούμε, να είμαστε πιο προσεκτικοί. Αυτό, δεν θέλει και ο κόσμος με τους φόρους του; Να είμαστε συνετοί στη διαχείριση του κράτους. Στα υπόλοιπα κομμάτια, από τα 2,9 δισ. ευρώ έσοδα είναι τα 1,2 δισ. ευρώ, αλλά ΦΠΑ είναι μόνο τα 250. Στα υπόλοιπα, το να εισπράττω παραπάνω ασφαλιστικές εισφορές, ενώ τις έχω μειώσει, επειδή η ανεργία μειώνεται, είναι απόδειξη ότι η οικονομία πάει καλά. Μειώνεται η ανεργία, έχω θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Η Ελλάδα έκανε αναπροσαρμογή, για να απαντήσω και σε κάτι άλλο που το άκουγα στη Βουλή σε σχέση με τον προϋπολογισμό.

Ποιος είναι ο ρυθμός ανάκαμψης, μετά το Ταμείο Ανάκαμψης; Θα πέσει, ναι. Όμως, τι βλέπουμε στην αναθεώρηση που ανακοινώσαμε χθες. Πάμε από το 2,4% στο 2% για τη φετινή χρονιά. Όλες οι χώρες κάνουν αυτή την αναπροσαρμογή λόγω πληθωρισμού. Ο πληθωρισμός σου «τρώει» από την ονομαστική τιμή, αυτό πρακτικά συμβαίνει στη αναθεώρηση. Είδατε, ποια είναι η αλλαγή που ανακοινώθηκε για τις επόμενες χρονιές; Αναθεωρούμε προς τα πάνω, γιατί αυξάνουμε το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, γιατί έχουμε κι άλλα κοινωνικά Ταμεία από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά δεν τιθασεύτε την ακρίβεια όμως.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ποια είναι η πολιτική της κυβέρνησης σε σχέση με την ακρίβεια. Ο εισαγόμενος πληθωρισμός – για να είμαστε καθαροί τώρα και να μιλάμε με όρους πραγματικότητας- τον εισαγόμενο πληθωρισμό μπορείς με μία μαγική κίνηση να τον σβήσεις;

Άρης Πορτοσάλτε: Nαι, όμως, άλλα κράτη πως τον αποκρούουν;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Κι εμείς, τον αποκρούουμε. Πώς; Αυξάνοντας το διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών.

Άρης Πορτοσάλτε: Όχι όμως σε καλύτερο βαθμό από τα άλλα κράτη. Κι αυτά έχουν εισαγόμενο πληθωρισμό.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Έχουν εισαγόμενο πληθωρισμό και τι κάνουν τα ευρωπαϊκά κράτη; Προσπαθούν να βελτιώνουν το διαθέσιμο εισόδημα, να βελτιώνουν τις τιμές. Δείτε την κίνηση που κάναμε τώρα με το diesel. Με την επιδότηση 0,20 λεπτά. Στην πραγματικότητα προσπαθούμε να κατεβάσουμε την τιμή στην αντλία την οποία βλέπει ο κόσμος. Το diesel έχει πέρασμα στον πληθωρισμό, πέρα από το κόστος μεταφοράς, περνάει στο ράφι, προσπαθούμε να κρατήσουμε την τιμή χαμηλά.

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτοί, που κατέβασαν τον Ειδικό φόρο στο diesel, είχαν καλύτερο αποτέλεσμα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Πρακτικά, η επιδότηση που κάνουμε στη αντλία είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα για τον κόσμο που την βιώνει. Επίσης, δεν θέλαμε να πειράξουμε τους φόρους, γιατί μετά τα μέτρα πρέπει να είναι προσωρινά με βάση και την περίμετρο που μας ορίζει και η Κομισιόν. Πρέπει, να κάνεις πράγματα τα οποία πρέπει πολύ γρήγορα να τα πάρεις πίσω. Από εκεί και πέρα, στα υπόλοιπα μέτρα, διαπιστώνεται ότι προσπαθούμε να βοηθάμε τους πολίτες να αυξάνουν το διαθέσιμο εισόδημά τους. Πήραμε μέτρα για την αγορά; Ναι, πήραμε. Πλαφόν. Στήριξη του diesel, λιπάσματα 15%, το fuel pass νωρίτερα για τους μήνες Απρίλιο και Μάιο. Όλα αυτά έχουν γίνει. Παίρνουμε ταυτόχρονα μόνιμα μέτρα που στηρίζουν με μόνιμο τρόπο το εισόδημα. Στηρίζουμε διαρκώς τους πολίτες.

Άρης Πορτοσάλτε: Ας δούμε λίγο τη φοροδιαφυγή εδώ, γατί υπάρχει και ερώτηση. Πόσο τοις εκατό μειώνεται, σε αυτά τα ποσά, αυτά τα 2,9 δισ. ευρώ, η συνεισφορά από την πάταξη της φοροδιαφυγής;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Εγώ θα σας πω ότι το βλέπεις οριζόντια στην οικονομία. Δηλαδή, η κάρτα εργασίας – να σας πω ένα παράδειγμα-έχει φέρει 120 εκατομμύρια ευρώ με βάση τα ενεργητικά μέτρα πολιτικής, όπως τα έχουμε αποτυπώσει. Το ηλεκτρονικό πελατολόγιο έχει φέρει 33 εκατομμύρια ευρώ- να σας σταχυολογήσω νούμερα δηλαδή. Να πω όμως συνολικότερα, γιατί αυτά μας τα αναγνωρίζουν ως έσοδα, τα οποία μπορούμε να ξοδέψουμε; H Κομισιόν λέει ότι ένα κομμάτι της πολιτικής σου, είναι γενικά πως τα πάει η οικονομία, που αυτό είναι κυκλικό, άρα εκεί θέλουν να εξυπηρετήσεις το χρέος σου, στα άλλα παίρνεις εσύ δικάσου ενεργητικά μέτρα πολιτικής. Ποια είναι τα δικά μας ενεργητικά μέτρα πολιτικής; Δεν είναι η ψηφιοποίηση της φορολογίας για να πιάνουμε τη φοροδιαφυγή; Αυτά τα δυο μέτρα που σας σταχυολόγησα δηλαδή.

Αυτά, λοιπόν, επειδή τα νομοθετείς, τα έσοδά τους σε αφήνω να τα ξοδεύεις, γιατί είναι και μόνιμα, είναι μόνιμος ο χώρος. Κι εδώ, να πω ότι συνολικότερα, ήμουν τώρα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο την περασμένη εβδομάδα, το πρώτο πράγμα που μας λένε είναι ότι στα πρωτοσέλιδα η Ελλάδα, πριν από δέκα χρόνια, ήταν πρωταθλήτρια της φοροδιαφυγής και η παραοικονομία κυβερνά- η παραοικονομία είναι η συνολική οικονομική δραστηριότητα εκτός του επίσημου συστήματος και η φοροδιαφυγή είναι αυτό που θα είχα ως έσοδα, αν το φορολογούσα. Συνολικά, η δουλειά που έχει κ

Ακόμη, έχουμε ένα κομμάτι ΦΠΑ που εκφεύγει, όμως ένα κομμάτι της οικονομικής δραστηριότητας που δεν μπαίνει στα επίσημα ταμεία. Δείτε τα ενοίκια για παράδειγμα. Αυτό που κάνουμε τώρα για την επιστροφή του ενός ενοικίου που πλέον θα είναι στο 86% των ενοικιαστών, 1 εκατομμύριο ενοικιαστές, έχει ως στόχο την στήριξη όλων των ενοικιαστών με τον τρόπο που το έχουμε περιγράψει υπό την προϋπόθεση ότι δηλώνονται. Χοντρικά, τι λέμε στον κόσμο; Ό, τι δηλώσεις θα πάρεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Είναι σαν την περίφημη επιστροφή, όταν ξοδεύουμε οι ιδιώτες. Δυστυχώς, η απόδειξη δεν μετράει στην φορολογική μας δήλωση. Αυτό είναι το μόνιμο αίτημά μας.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Με βάση τα περσινά στοιχεία, όταν φτιάξαμε το μέτρο και το αποφάσισε ο Πρωθυπουργός, ποιο φαντάζεστε ότι ήταν το μέσο ενοίκιο, όπως είχε αποτυπωθεί στα στοιχεία της ΑΑΔΕ με βάση τις δηλώσεις για πρώτη κατοικία; 255 ευρώ.

Άρης Πορτοσάλτε: Εκεί που θέλετε το κάνετε. Δοκιμάστε και μια φορά να πάρετε και την απόδειξη ενός ελεύθερου επαγγελματία να μπει στην φορολογική μας δήλωση. Να δικαιολογήσουμε το κόστος. Δοκιμάστε, σε ένα επάγγελμα. Εκεί, που θέλατε στην στήριξη του ενοικίου, παροτρύνατε τον κόσμο να δηλώνει το πραγματικό ενοίκιο και να μην υποκύπτει στις πιέσεις του ιδιοκτήτη. Δοκιμάστε και σε κάποιους επαγγελματίες, να έχει νόημα η απόδειξη και να πληρώνουν το 24%, αλλά τουλάχιστον να δικαιολογηθεί στη φορολογική μας δήλωση.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Έχουμε δοκιμάσει πολλά και νομίζω ότι αυτός είναι ένας χώρος που διαρκώς θα έχουμε βελτιώσεις. Είτε είναι το ηλεκτρονικό πελατολόγιο που ανέφερα πριν, γενικότερα η ψηφιοποίηση του συστήματος φορολογίας με μέτρα τα οποία έχουν ληφθεί για κάθε κλάδο της οικονομίας.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα βάλω και τον ΟΠΕΚΕΠΕ τώρα που θα δοκιμαστεί από την ΑΑΔΕ, να δούμε στην εφαρμογή του.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Χθες, είχα την ευκαιρία να συναντηθώ με την κα Λάουρα Κοβέσι και τον κ. Γ. Πιτσιλή στα γραφεία της ΑΑΔΕ. Είχαμε την ευκαιρία να παρουσιάσουμε στην ευρωπαία εισαγγελέα, τόσο την ψηφιοποίηση των αγροτικών πληρωμών, που πλέον έχουν έρθει στην αρμοδιότητα της ΑΑΔΕ, όσο και την ψηφιοποίηση των τελωνείων.

Άρης Πορτοσάλτε: Τα καταψήφισε η αντιπολίτευση και τα δυο ή μόνο το ένα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Aν μας λέγανε, πως η Ελλάδα έχει καταφέρει να κάνει τα βήματα στην φορολογική διοίκηση, βασικά δυο πολιτικές ήταν. Η μία ήταν η ανεξαρτησία της ΑΑΔΕ, να είναι ανεξάρτητη από τον εκάστοτε Υπουργό Οικονομικών και την εκάστοτε κυβέρνηση, ο Διοικητής της.

Άρης Πορτοσάλτε: Πόσες αντιστάσεις υπήρξαν;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Τρομερές και διαχρονικές και το τελευταίο κομμάτι το οποίο είχε μείνει ήταν παλιό ΣΔΟΕ. Πέρασε τον τελευταίο χρόνο, είχα εγώ την χαρά να το φέρω στη Βουλή, νομοθετήσαμε να περάσει και το τελευταίο επίπεδο, το οποίο είχε μείνει να περάσει εκτός της ανεξάρτητης φορολογικής αρχής. Αυτή την στιγμή είναι εντελώς ανεξάρτητη. Το ένα κομμάτι της πολιτικής είναι η ανεξαρτησία της. Το άλλο κομμάτι είναι η ψηφιοποίησή της, το ψηφιακό είναι συνώνυμο του διαφανούς. Ό,τι δεν μπορείς να μετρήσεις, δεν μπορείς να το φορολογήσεις, να το μεταρρυθμίσεις, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα βασικά. Άρα, η Ελλάδα έπρεπε να γίνει μία χώρα που μετράει τον εαυτό της. Έχει πολύ ενδιαφέρον, διάβαζα το αρχείο του Κωνσταντίνου Καραμανλή, όταν είχε αναλάβει Υπουργός Δημοσίων Έργων, μια από τις πρώτες ομιλίες του στη Βουλή το πως ως χώρα δεν μπορούμε να μετράμε βασικά πράγματα που έχουν σχέση με τα δημόσια έργα. Ήταν στις ομιλίες του, ως Υπουργού Δημοσίων Έργων το 1952. Ότι η Ελλάδα δεν μετράει και ότι έπρεπε να χτίσουμε μηχανισμούς για να μετράει, από τους δρόμου τότε στο σήμερα, στους ψηφιακούς δρόμους, στο νέο τρόπο με τον οποίο η οικονομία δουλεύει και νομίζω ότι αυτή είναι μία κατάκτηση.

Άρης Πορτοσάλτε: Και με την κοινωνία να ζητάει περαιτέρω ψηφιοποίηση…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Βεβαίως. Εγώ, χαίρομαι με το πόσο δημοφιλές είναι αυτό το μέτρο πολιτικής. To gov.gr είναι μία από τις μεγαλύτερες μεταρρυθμίσεις στα μάτια της κοινής γνώμης, που έχουν γίνει τις τελευταίες δεκαετίες. Πλέον, έχεις 2.500 λόγους να μην επισκεφθείς μία υπηρεσία. Δεν θα πω ότι έχει τελειώσει η δουλειά, προφανώς έχουμε εκκρεμότητες.

Άρης Πορτοσάλτε: Πάμε τώρα στα ενεργειακά και στα δύσκολα που έχουμε μπροστά μας, στο περιβάλλον Eurogroup τι έχετε μπροστά σας; Ο Πρωθυπουργός στέλνει μηνύματα παρότρυνσης να δουλέψει η Ευρώπη στην αντίληψη COVID, αλλά εκεί τι λέει το “Houston”;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η επόμενη Συνεδρίαση του Eurogroup θα είναι την μεθεπόμενη εβδομάδα. Εκ των πραγμάτων, η ενεργειακή συζήτηση κυριαρχεί. Η κρίση στη Μέση Ανατολή μάς έχει επηρεάσει όλους. Και ακούω πολύ προσεκτικά αυτό που λέει ο Φατίχ Μπιρόλ, ο επικεφαλής του Διεθνούς Οργανισμού Ενέργειας, που λέει ότι αν δεν σταματήσει αυτή η κρίση, αν δεν ανοίξουν επειγόντως τα Στενά του Ορμούζ, η κρίση αυτή μπορεί να είναι η μεγαλύτερη ενεργειακή κρίση της ιστορίας. Γιατί αν δείτε την απώλεια σε πετρέλαιο που περνάει από τα Στενά σε ημερήσια βάση είναι μεγαλύτερη από το άθροισμα των δύο πετρελαϊκών κρίσεων του 1970. Και αν δείτε την απώλεια στο φυσικό αέριο είναι μεγαλύτερη από ό,τι όταν είχαμε στην εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία το 1922. Άρα δυνητικά το μείγμα είναι τερατώδες. Αν προσθέσει κανείς σε αυτό λιπάσματα και μια σειρά από άλλα παράγωγα πετρελαίου τα οποία περνούν από τα στενά, είναι υπαρξιακή η κρίση.

Τώρα από εκεί και πέρα, βασιζόμαστε ότι τα Στενά θα ανοίξουν γρήγορα, η διάρκεια της κρίσης θα παίξει καθοριστικό ρόλο, το βάθος της επίσης θα παίξει

καθοριστικό ρόλο – πόσες ενεργειακές υποδομές στην περιοχή έχουν καταστραφεί ή βρίσκονται σε μεγάλο πρόβλημα; Η εικόνα που είχαμε την περασμένη εβδομάδα είναι ότι 80 υποδομές έχουν πρόβλημα εκ των οποίων οι 30 είναι πάρα πολύ σοβαρά. Και ότι το καθεστώς το οποίο θα επικρατήσει στα Στενά αφού ανοίξουν, είναι η τρίτη κρίσιμη παράμετρος. Γιατί ξέρετε, ανάμεσα στο ανοίγουν απολύτως και στο δεν ανοίγουν καθόλου, υπάρχουν και διάμεσες επιλογές, τις οποίες δεν τις επιθυμούμε. Δεν επιθυμούμε έναν δρόμο από τον οποίο θα χρειάζεται να πληρώσεις «διόδια», να το πω έτσι. Είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά κάθε ευρωπαϊκή χώρα στα μέτρα τα οποία λαμβάνει.

Και εδώ είναι και η διαφορά της Ελλάδας, να το συνδέσω με την προηγούμενη συζήτηση. Η διαφορά είναι ότι ενώ άλλες χώρες έχουν να διαχειριστούν αυτή τη στιγμή ελλείμματα, διαδικασίες υπερβολικού ελλείμματος, προϋπολογισμούς που δεν μπορούν να στηρίξουν τους πολίτες τους αυτή τη στιγμή, εμείς ερχόμαστε, έχουμε ένα πλεόνασμα και αυτό το πλεόνασμα το διοχετεύουμε στην οικονομία, και ταυτόχρονα τι λέμε στον κόσμο; Δεν το ξοδεύω και όλο, κρατάμε και 200 εκατομμύρια αυτή τη στιγμή.

Και είμαστε εδώ για να κάνουμε αυτό που έχει πει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αυτό που έχω επαναλάβει κι εγώ, θα είμαστε δίπλα σε κάθε πολίτη στη διαδρομή αυτής της κρίσης. Η λέξη-κλειδί για την ελληνική οικονομία σήμερα είναι η λέξη ανθεκτικότητα. Από εκεί και πέρα, η πυκνότητα των γεγονότων είναι μεγάλη. Εγώ να σας πω ότι σε κάθε Συνεδρίαση του Eurogroup αφότου έχω αναλάβει, αισθάνομαι ότι έχουμε και μία άλλη κρίση να διαχειριστούμε. Έχουμε τώρα την ενέργεια, είχαμε την Γροιλανδία νωρίτερα. Είναι πάρα πολλά τα ζητήματα τα οποία υπάρχουν.

Άρης Πορτοσάλτε: Tο fuel pass μπορεί να πάρει παράταση δηλαδή;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Το fuel pass αυτή τη στιγμή ισχύει και για τον Μάιο. Εδώ βρισκόμαστε. Δεν πρόκειται να σας πω άλλα μέτρα σε σχέση με την ενεργειακή κρίση, γιατί ξέρετε είναι μεγάλη και η πυκνότητα των γεγονότων. Βλέπουμε την τιμή του Μπρεντ να έχει αποκλιμακωθεί τις περασμένες μέρες. Γενικά υπάρχει πολύ μεγάλη κινητικότητα. Θέλουμε να δούμε πού θα βρισκόμαστε σε λίγες εβδομάδες από τώρα.

Άρης Πορτοσάλτε: Τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτή τη στιγμή πρέπει η δημοσιονομική πολιτική των χωρών να είναι συμβατή με τη νομισματική πολιτική. Έχεις δύο πολιτικές στα χέρια σου. Η μία είναι η πολιτική της ECB (Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα) για το επιτόκιο, είναι η νομισματική πολιτική. Η άλλη είναι η πολιτική που λαμβάνουν τα κράτη για να στηρίξουν τους πολίτες τους. Ποια είναι η γραμμή της Ευρώπης μέχρι σήμερα; Η γραμμή είναι «πάρτε μέτρα τα οποία είναι στοχευμένα και προσωρινά για να μην δράσετε πληθωριστικά κι εσείς». Αυτό λέει χοντρικά η Ευρώπη σε αυτή τη φάση. Δηλαδή, ποιοι είναι οι πιο ευάλωτοι; Θα πας εκεί και θα στηρίξεις, και όχι γενικά.

Άρης Πορτοσάλτε: Να δώσει χρήματα η Επιτροπή, υπάρχει περίπτωση;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η Επιτροπή σε πρώτη φάση σε αφήνει να δώσεις δικά σου χρήματα. Αυτό είναι που κάναμε και με την άμυνα. Ο κόσμος έχει ακούσει πολύ τη φράση ρήτρα διαφυγής. Τι ήταν η ρήτρα διαφυγής; «Σε αφήνω από τους δημοσιονομικούς κανόνες, ξόδεψε λίγο παραπάνω. Σε αφήνω να ξοδέψεις λίγο παραπάνω από τον διαθέσιμό σου χώρο». Δικά σου λεφτά. Όχι χρήματα της Ευρώπης.

Πότε είχαμε χρήματα ευρωπαϊκά; Έχουμε τα κλασικά ευρωπαϊκά διαθρωτικά κονδύλια, και είχαμε και το RRF, το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο ήρθε μετά τον κορονοϊό μετά από μια υπαρξιακή κρίση, όμως. Δεν είμαστε ακόμη σε περιβάλλον τέτοιο, θα λέγαμε, στασιμοπληθωρισμού. Δεν έχει περάσει η Ευρώπη σε ύφεση αυτή τη στιγμή, για να μπορούμε να μπούμε σε κάτι πολύ πιο ραγδαίο.

Γιατί υπάρχει το άγχος, και είναι θεμιτό άγχος, κύριε Πορτοσάλτε, να μην μετατρέψεις μία ενεργειακή κρίση σε μια δημοσιονομική κρίση. Ο στόχος είναι να είσαι χειρουργικός όταν κάνεις αυτές τις παρεμβάσεις. Στην πρώτη φάση η Ευρώπη – και χθες ανακοίνωσε άλλη περίμετρο μέτρων. Σε πρώτη φάση η Ευρώπη τι λέει; Ξοδέψτε χρήματα με αυτόν τον τρόπο και σε αυτό το toolkit (σε αυτά τα εργαλεία).

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτά γιατί δεν τα συζητάτε με την αντιπολίτευση για να μην ακούγονται υπερφίαλα πράγματα από τους κυρίους αντιπάλους σας; Δηλαδή να συζητήσετε σε πιο δημιουργική βάση, το είπατε προηγουμένως, «να μιλήσουμε με την αντιπολίτευση, να μας πει πού θα ήθελε να στοχεύσει την υποστήριξη, σε ποια κομμάτια της κοινωνίας». Και όχι αυτά τα υπερφίαλα που λένε, τα οποία είναι σε πλήρη αντίκρουση με αυτά που λέτε εσείς τώρα.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Να το πω απλά, εγώ εδώ είμαι. Και ξέρετε πολύ καλά ότι από οποιοδήποτε Υπουργείο πέρασα, έχω επιδιώξει συναίνεση σε νομοσχέδια και σε πολλά πράγματα δεν έχουμε διστάσει, και εγώ προσωπικά, και να κάνουμε πίσω και να ψάξουμε να σφυρηλατήσουμε συναινέσεις. Λέτε το πιο ωραίο και το πιο «ευρωπαϊκό».

Άρης Πορτοσάλτε: Υπάρχει περίπτωση να βελτιωθούν τα εισοδηματικά κριτήρια για την πλειονότητα των δανειοληπτών οι οποίοι εμπίπτουν στην τέταρτη κατηγορία;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Για το ελβετικό φράγκο έχουμε ήδη κάνει την κίνηση και έχουμε πάρα πολλές υπαγωγές. Αυτά είναι τα κριτήρια όπως έχουν ανακοινωθεί. Γιατί συσχετίζονται πάρα πολύ και με τον «Ηρακλή» και με τη διαχείριση συνολικότερα.

Άρης Πορτοσάλτε: Το clawback των διαγνωστικών εργαστηρίων υπάρχει περίπτωση να αλλάξει κάτι, ρωτάει ο πρόεδρος της Ελληνικής Ακτινολογικής Εταιρείας. Αναφορικά με τη διάθεση του πλεονάσματος…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Είμαι σε στενή συνεργασία με τον κύριο Γεωργιάδη. Το πλεόνασμα έχει ανακοινωθεί, δεν πρόκειται να πειράξουμε κάτι άλλο. Κύριε

Πορτοσάλτε, να πω ότι βρίσκω πάντα πολύ ενδιαφέρον ότι με το που γίνονται εκλογές στην Ελλάδα, αμέσως μετά, το επόμενο πρωί, η πρώτη ερώτηση είναι «πότε θα γίνουν οι επόμενες εκλογές;» και όταν έχουμε ανακοινώσει μέτρα, η πρώτη ερώτηση είναι «τι άλλα μέτρα θα ανακοινώσετε;».

Άρης Πορτοσάλτε: Πότε θα ανακοινωθεί η επιστροφή των ενοικίων για τους γιατρούς;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Να πω ότι στους γιατρούς, στους δημοσίους λειτουργούς, αυτό θα γίνει μέσω των φορολογικών δηλώσεων. Γίνεται δηλαδή στις φορολογικές δηλώσεις η αποτύπωση και μετά τα χρήματα θα επιστρέψουν. Να το πω για τον κόσμο που δεν το ξέρει. Επιστρέφεται ένα ενοίκιο στο 86% των ενοικιαστών, ειδικά για δημόσιους λειτουργούς, δασκάλους, γιατρούς, θα γυρίσουν δύο. Και αυτό είναι ένα μέτρο το οποίο το έχει ήδη ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός από πέρυσι, από τον προϋπολογισμό, και νομίζω ότι είναι και πάρα πολύ ευεργετικό, με δεδομένη και την εμπειρία που είχα στο Υπουργείο Παιδείας, θα σας πω ειδικά και για τους εκπαιδευτικούς μας.

Άρης Πορτοσάλτε: Οι 72 δόσεις για ρύθμιση χρεών θα είναι άτοκες;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Υπάρχει συγκεκριμένο επιτόκιο.

Άρης Πορτοσάλτε: Ευχαριστώ πολύ κύριε Υπουργέ. Χάρηκα που τα είπαμε.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ευχαριστώ εγώ.